Entrevista a Herman Daly: “Necesitamos una crisis y un cambio de valores”

Entrevista a Herman Daly – 5 de septiembre de 2011. Originalmente publicada en inglés a The European, http://theeuropeanmagazine.com/start

 

The European: Usted ha trabajado durante seis años en el Banco Mundial; una institución que ha sido descrita como la divulgadora de «la teología del libre mercado entre los paganos». ¿Es usted un ateo?

Daly: Supongo que podría definirme como un apóstata. Cuando entré a trabajar en el Departamento de Medio Ambiente del Banco Mundial, me lo planteé de esta manera: no tiene sentido predicar entre los del coro. Debes hablar con la gente con la que estás en desacuerdo, y ser persuasivo. En ciertos momentos, pensábamos que estábamos siendo convincentes. Pero finalmente llegué a convencerme de que era una causa perdida, especialmente engañosa. En general, los que trabajaban en el BM no eran cínicos, sino verdaderos creyentes en el crecimiento; la protección del medio ambiente era percibida como un impedimento para el crecimiento. Todos ellos habían estudiado con los mismos profesores, en las mismas universidades de élite, y ahora predicaban la misma doctrina. Tenían muchas razones para pensar que estaban en lo cierto; salvo por dos cosas: el sentido común y el feedback del mundo real. Algunos criticaban al BM por fracasar en su meta de favorecer el crecimiento. Algunos consideraban que el crecimiento debía ser compartido con mayor amplitud. Pero el énfasis en el crecimiento era sincero y fundamental, de ahí que no fuese cuestionado. No espero nada bueno del Banco Mundial.

TE: ¿Por qué deberíamos cuestionar el crecimiento?

D: Nos encontramos en una situación en la que el crecimiento ha comenzado a costar más de lo que vale. Se ha vuelto antieconómico, al menos en los países ricos. En un mundo vacío, el crecimiento es positivo. Pero el mundo en que vivimos no es así. Vivimos en un mundo que está lleno de nosotros y de nuestras cosas; un mundo que es finito en términos de la actividad económica que puede sostener. Es necesario que incorporemos a nuestra teoría económica las limitaciones físicas de un entorno biofísico finito.

TE: Comencemos con la teoría económica al nivel de los individuos. ¿La ideología del homo oeconomicus ha sobrevivido al modelo sobre el que originalmente se fundamentó? Muchos reconocen que Adam Smith o Hayek estaban parcialmente equivocados, pero pese a ello su credo continúa muy vivo.

D: Agregaría otro aspecto: La imagen ontológica del hombre que tenían estaba equivocada. En lugar de concebir a los seres humanos como individuos atomísticamente independientes que se vinculan a través del mercado y que buscan maximizar su propio beneficio y placer, deberíamos pensar en el ser humano como alguien constituido por las relaciones con los demás. No estamos relacionados con los demás sólo exteriormente; también lo estamos interiormente. Cuando alguien me pregunta «¿Quién es usted?» Podría definirme como un marido, hijo, padre, ciudadano, amigo o miembro. Y, en un sentido más físico, podría considerarme un respirador de aire, un bebedor de agua y un consumidor de alimentos. La cualidad de estas relaciones que nos constituyen determina nuestro bienestar en una medida mucho mayor a la cantidad de mercancías que consumimos. Los economistas asienten cuando se les plantean estas críticas a su modelo, pero luego vuelven a hacer lo que siempre han hecho.

TE: Pero, a lo largo de los años, ha habido numerosos intentos de actualizar el modelo clásico de homo oeconomicus; la economía ha ampliado su ámbito, volcándose hacia la sociología o la política.

D: Seguramente, tenemos la economía conductista, la economía ambiental, la economía experimental. Pero no creo que ninguna de ellas logre tener un efecto. Las evidencias que presentaría las tomaría de los libros de texto introductorios. No me traigáis el último artículo de una publicación especializada. Mostradme el libro de texto bá- sico que utilizáis en el primer curso, cuando se supone que los estudiantes han de aprender los conceptos económicos elementales. ¿Está allí? Puede que halléis un párrafo sobre el medio ambiente en algún sitio, como un anexo al capítulo 36. Pero los problemas ecológicos, según ellos, se pueden resolver fácilmente si establecemos los precios «correctos».

TE: ¿Es posible que la economía esté padeciendo un tipo de dependencia del camino, donde las estructuras y normas establecidas hace tiempo continúan dominando el discurso, mucho después de haber merecido ser puestas en duda?

D: Iría aún más lejos. ¿Cuál sería una expresión cortés para «muertos cerebrales»? Realmente, hay gente muy inteligente entre los economistas, pero todos funcionan de acuerdo al paradigma básico. Llegó a ser habitual en la universidad que las disciplinas académicas interactuasen, y que la filosofía sirviese para analizar críticamente al resto de disciplinas. Actualmente, la crítica interdisciplinaria no está bien vista, tenemos demasiado respeto por los demás. Ninguna de las otras disciplinas tiene el coraje de desafiar el presupuesto económico fundamental: que el crecimiento es la solución a todos nuestros problemas.

TE: ¿Puede la crisis financiera brindarnos una oportunidad para cambiar dicho discurso?

D: Los presupuestos fundamentales no están cambiando. Continuamos acumulando más y más deuda para financiar el crecimiento económico, y necesitaremos más crecimiento en el futuro para pagar tanta deuda. Cuando el crecimiento no se logra, las cosas se vienen abajo. Observemos el sector financiero: cuando se vuelve difícil crecer en términos físicos, resulta más atractivo crecer en términos simbólicos. Actualmente, el 40 por ciento de los beneficios económicos de EEUU provienen del sector financiero. Esto es una sangría enorme para el resto de la economía.

TE: Según Crédit Agricole, el total mundial del crédito de los consumidores fue en 2008 de 4,5 billones de euros. Eso es muchísimo dinero. ¿Se trataría de no sobreestimar la separación entre el sector financiero y el resto de la economía?

D: El sector financiero se basa en la confianza de que la economía real crecerá. En este campo, uno de mis héroes es Frederic Soddy. En 1921 ganó el premio Nobel de química, aunque nadie ha oído hablar de él como economista. Pero señaló algo muy sencillo: un incremento de la deuda es sólo un incremento numérico. Un aumento de la riqueza requiere mano de obra y energía reales. El dinero puede crecer sin límites, el crecimiento de la riqueza está limitado por la ley de la entropía y por la escasez de materiales y energía. Es una idiotez permanecer tan anclados al lado simbólico y matemático de la economía y confundir eso con la riqueza real. Hoy día, la deuda es tan enorme que resulta muy poco probable que podamos cancelarla mediante el crecimiento real. ¿De dónde se supone que saldrán esos 4,5 billones de euros de riqueza real? No hay forma de que esto suceda.

TE: ¿Podemos entonces diferenciar el progreso económico del buen progreso económico?

D: El PIB sólo mide la actividad económica, sin distinguir entre actividades benéficas y onerosas. Separémoslas y comparémoslas desde el margen. Eso nos dará una idea de si un mayor crecimiento incrementará más los beneficios que los costes.

TE: En otras palabras ¿perfeccionar los modelos económicos?

D: No se puede hacer un sándwich con la mano de obra y el capital. Es necesario cultivar trigo, es necesario cosechar hortalizas, necesitamos agua, necesitamos alimentar a la gente que cultiva los suelos y hace el sándwich. A veces, hay un modelo que incluye los recursos junto a la mano de obra y el capital. Pero la función continúa siendo de carácter multiplicativo, donde se puede lograr el mismo resultado final aumentando cualquiera de las variables. Si aplicamos estas reglas matemáticas al mundo real, sería posible hornear un pastel de mil libras con unas pocas onzas de harina, con sólo utilizar la cantidad suficiente de cocineros y de hornos. Este tipo de matemáticas no funciona con los recursos naturales. Tenemos una cantidad finita que puede ser extraída, y también está la generación de residuos que requiere nuestra atención. Estamos agotando las fuentes y, simultáneamente, llenando los sumideros. La teoría econó- mica se ha desligado excesivamente de tales cosas. Si nuestro empirismo fuese el adecuado, prestaríamos más atención a las leyes de la física.

TE: Hablábamos con Tim Jackson hace pocas semanas, y él proponía una reforma radical del código impositivo. En lugar de gravar las cosas que queremos —como el ingreso— deberíamos gravar aquello que no queremos —como el agotamiento de los recursos naturales. Pero cada beneficio tiene un coste.

D: Creo que necesitamos separar la base fiscal de los impuestos de valor agregado. Gravar menos el trabajo, gravar menos a las empresas y, en su lugar, gravar aquello a lo que se le agrega valor, especialmente el flujo de recursos, desde el agotamiento a la contaminación. Se trataría de encarecer aquellas cosas que son escasas. Siempre podremos reemplazar la mano de obra, pero hay recursos que no podemos substituir en absoluto, y otros que podemos renovar sólo de manera limitada. Cuanto más caro resulte el uso de recursos, más eficientes trataremos de ser.

TE: Da la impresión de que algunos de sus argumentos van aun más lejos. Sugiere usted que deberíamos abandonar definitivamente la idea de crecimiento. La eficiencia y la productividad de los recursos podrían disminuir el ritmo de crecimiento que se necesita para preservar los sistemas, pero no acaban de resolver el problema de un crecimiento infinito dentro de un entorno finito.

D: De hecho, la eficiencia podría contribuir a acelerar el agotamiento de los recursos. La llamamos «la Paradoja de Jevons»: cuando aumentas la eficiencia de un coche es como si rebajases el coste de la gasolina; la gente, sencillamente, usa más el coche. Si primero nos centramos en la eficiencia, la frugalidad se vuelve menos necesaria. Pero si primero nos centramos en la frugalidad, la eficiencia es su consecuencia automática. Deberíamos establecer un sistema de cuotas comercializables asignadas mediante subasta que fije un límite cuantitativo sobre cuánto podemos explotar los recursos básicos.

TE: Usted habla de los tres problemas de la economía: la asignación, la distribución y la escala. El comercio de topes mediante subasta resuelve el problema de la escala, o sostenibilidad: La eficiencia resuelve el problema de la asignación. Pero seguimos teniendo el problema de la distribución, que es una cuestión de justicia. Me temo que un límite cuantitativo puede tener un impacto muy dispar.

D: De ahí que me interese enfatizar la diferencia entre un sistema de cap-and-trade (Sistema de fijación de límites máximos e intercambio de los derechos de emisión) y un sistema de comercio de topes mediante subasta. Se fija un tope sobre un recurso y luego el gobierno subasta el derecho a explotar dicho recurso. Ese dinero puede ser utilizado para una redistribución que resuelva el problema de la justicia económica. La peor cosa que se puede hacer es canalizar los beneficios de un sistema de cap-and-trade hacia aquellos que ya se beneficiaron de la explotación de recursos en el pasado. La recaudación (las rentas de la escasez de recursos) procedente de nuestra interacción con el medio ambiente es un patrimonio social que debe ser recaudado y distribuido con criterio social.

TE: Ya hemos mencionado el concepto de dependencia del camino. ¿Cree usted que sus ideas son políticamente factibles a la luz de lo mucho que se diferencian de los actuales acuerdos económicos y políticos?

D: Nuestro sistema fiscal está plagado de lagunas jurídicas y excepciones. Si tenemos un gobierno deshonesto que pretende favorecer a los ricos, lo puede hacer mediante los impuestos. O ese gobierno deshonesto puede establecer un sistema de comercio de topes mediante subasta y, sencillamente, redistribuir el dinero regresivamente. Yo no definiría tal cosa como dependencia del camino, sino como dominación de clase.

TE: Usted ha dicho que, tradicionalmente, «el crecimiento ha sido la solución a todos los problemas». El bienestar social, los salarios, las pensiones y la financiación de la deuda dependen todos de él. Para mí, eso suena como una clara dependencia estructural.

D: Vivimos en una economía de crecimiento. Si deja de crecer, todo se viene abajo. Pero el motivo por el que vivimos en una economía de crecimiento es la suposición de que el crecimiento nos hace más ricos. Es más sencillo ser rico que ser pobre. ¿Por qué querríamos seguir creciendo si eso nos empobrece?

TE: Pero los costes y los beneficios no acostumbran a ser asumidos o disfrutados por el mismo grupo.

D: En teoría, podríamos coger el agregado y redistribuirlo, para compensar esa disparidad. Pero sin duda es cierto que una de las grandes razones que se esconden detrás de ese apego al crecimiento es que todavía sigue dando buenos resultados a quienes encontraron la forma de que tal crecimiento les beneficie. Se hacen con los beneficios privatizados al mismo tiempo que socializan los costes. Pero eso no altera el hecho de que los costes son mayores que los beneficios. El crecimiento se ha vuelto antieconómico, aun cuando algunos —los que tienen el control— sigan beneficiándose.

TE: Y una vez más, la pregunta ¿cómo podría el cambio ser prácticamente posible o políticamente factible?

D: Necesitamos una crisis, y también un cambio de valores. Yo pondría bastante énfasis en una visión religiosa. Si somos completamente laicos en nuestra visión de la naturaleza y pensamos que nuestras vidas y el medio ambiente son resultado de combinaciones aleatorias de átomos sin valor intrínseco ni propósito, nos resultará difícil justificar por qué debemos prolongar esa configuración específica. Necesitamos una filosofía que vaya más allá del azar y la selección natural. Hasta que no experimentemos crisis mayores, no creo que vaya a haber una audiencia para tales argumentos. Luego, el segundo componente es la demostración empírica de que el status quo no es sostenible.

TE: ¿Es usted un pesimista en relación a nuestro futuro, o un optimista en lo concerniente a nuestra capacidad para cambiar de rumbo?

D: Yo diferenciaría optimismo y pesimismo de esperanza y desesperación. Optimismo y pesimismo son tendencias probabilistas, mientras que esperanza y desesperación son actitudes existenciales. Son casi religiosas: uno tiene el deber de la esperanza. Pero no se puede ser estúpido y esperar por cosas poco realistas. Se puede, pesimistamente, esperar que las cosas vayan muchísimo peor antes de que podamos esperar razonablemente que vayan mejor.

TE: ¿Deberíamos centrarnos en «lo que podría ser», en lugar de hacerlo en probabilidades de soluciones específicas?

D: Es necesario que haya un diálogo entre ciencia y religión. Ambas, presumiblemente, están interesadas en la verdad. La verdad es lo más importante. Tendemos a descartar los argumentos religiosos por disparatados, y tendemos a descartar los argumentos científicos porque carecen de percepciones ontológicas. Ambas críticas son parcialmente ciertas, de ahí que sea necesario aproximarlas.

TE: Pero tenemos dos ideas diferentes de la verdad. La religión está interesada en la verdad absoluta, mientras que la ciencia se interesa en las verdades positivistas.

D: Desde una perspectiva de políticas, es necesario aproximarlas. Es necesario que comprendamos cómo funciona el mundo. Pero también es imprescindible que razonemos acerca de qué es lo que constituye una buena situación del mundo. Uno de los costes de la separación del conocimiento en diversas disciplinas académicas ha sido que los debates interdisciplinarios son ahora menos frecuentes. Los economistas se jactan de no tener juicios de valor; piensan que eso los convierte en científicos. Se equivocan.

TE: Cornel West ha dicho que los académicos tienen «la responsabilidad de nutrir las mentes juveniles». Tengo la sensación de que hay un cambio generacional que ha comenzado a recuperar los intercambios interdisciplinarios.

D: Estamos muy lejos de nutrir las mentes juveniles. Di clases en el Departamento de Economía de la Universidad Estatal de Louisiana antes de trabajar en el Banco Mundial, y en la Escuela de Políticas Públicas de la Universidad de Maryland después de dejar el BM. Allí me gustaba preguntarle a mis estudiantes ¿cuáles son los presupuestos de toda política? ¿qué es lo que debéis saber de antemano para que sea una política sensible? Siempre surgían dos cosas: No puedes ser un determinista y diseñar políticas. Tampoco puedes ser un nihilista. Tienes que ser capaz de creer que las cosas pueden cambiar, y que algunos desenlaces son mejores que otros. Pero, con frecuencia, la universidad no prepara a los estudiantes para que no sean deterministas ni nihilistas. Los planes de estudios científicos tienden a formar deterministas. Las humanidades tienden a producir nihilistas. Los jóvenes necesitan tener mentes abiertas y un compromiso por hallar la verdad. Necesitan estar predispuestos a ser persuadidos por un buen argumento.

TE: ¿La verdad está siempre abierta al cuestionamiento y la razón es siempre incierta?

D: Cuando hablo de la verdad no me refiero al relativismo, y tampoco a las verdades que son puramente subjetivas. Es importante que seamos capaces de concordar en que hay algunas cosas que son objetivamente ciertas. Este compromiso es la precondición de la tolerancia. Si rechazamos la posibilidad de cualquier verdad objetiva y discrepamos, entonces no habrá manera de razonar conjuntamente. Acabaremos peleando. Pero si podemos convenir en que hay verdades objetivas, entonces al menos habrá algo a destacar en nuestro esfuerzo por persuadirnos recíprocamente. El diálogo se vuelve razonable y productivo; podemos agudizar la percepción que el otro tiene de una verdad objetiva mediante nuestro discurso recíproco. Tal cosa sería imposible si comenzásemos por negar la realidad de la verdad objetiva.

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